11.04.18
Чем и как защищен учитель?

В эфире программы «родительское собрание» встретились Сопредседатель профсоюза «Учитель», учитель географии Леонид Перлов, сопредседатель профсоюза «Университетская солидарность» Павел Кудюкин и замдиректора Центра социально-трудовых прав (ЦСТП) Юлия Островская.

Алексей Кузнецов
― В эфире программа «Родительское собрание». И сегодня мы говорим на очень сложную, к сожалению, вечно актуальную тему: чем и как защищен учитель? И вообще защищен ли он хоть чём-нибудь, хоть как-нибудь. Да? И сегодня у нас 3 профессионала в этой области. Это сопредседатель центрального совета профсоюза «Университетская солидарность» Павел Кудюкин. Здравствуйте, Павел Михайлович!



Павел Кудюкин
― Здравствуйте!

А. Кузнецов
― Сопредседатель профсоюза «Учитель», учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!

Леонид Перлов
― Добрый день!

А. Кузнецов
― И юрист, заместитель директора Центра социально-трудовых прав Юлия Островская. Здравствуйте, Юлия Николаевна!

Юлия Островская
― Здравствуйте!

А. Кузнецов
― Мой первый вопрос ко всем к Вам. Как Вам кажется, вот от кого в первую очередь сегодня не защищен учитель? От самого высокого начальства министерского, департаментского? От своего непосредственного? То есть директора и завуча. От родителей, которые в последнее время в Москве по крайней мере очень активны? От учеников, которые всегда были активны? Вот какое у Вас впечатление? В какую сторону сегодня учителю надо с наибольшим настороженностью поглядывать? Пожалуйста, Леонид Евгеньевич.

Л. Перлов
― Да. Плюс еще несколько того, что Вы не назвали.

А. Кузнецов
― Так. А кого я не назвал?

Л. Перлов
― Учителю… Вы не назвали… Вот я, наверное, сформулировал так, что наибольшая опасность для учителя сегодня проистекает от общества как такового, поскольку в обществе, включая начальство, родителей и всё прочее. Образ учителя сегодня таков, что пнуть его, просто проходя мимо, – это нормально и естественно. С общепринятой точки зрения хуже не будет, а пользу, глядишь, принесет, зашевелится и что-нибудь сделает полезное для общества. В отличие от обычной ситуации, когда полезного для общества он, в общем, ничего не делает, этот самый учитель. Пакостит только, подбрасывает бюллетени на выборах, неправильно учит детей, не воспитывает их вообще, уследить за ними не может, бумаги не вовремя оформляет и подает по начальству. Вот собственно вот так. Да плюс либо дурак набитый, если он мужчина, либо, ну, скажем так…

А. Кузнецов
― Женщина, не нашедшая себя в другом.

Л. Перлов
― Женщина, не нашедшая себя в другом, а поскольку не нашедшая, то весьма вероятно специфического, не слишком тяжелого поведения. Вот. Ну, а мужчина – понятное дело, педофил.

А. Кузнецов
― А иначе зачем он в школу…

Л. Перлов
― А иначе зачем в школу пошёл? Если не открытый, то латентный. Вот соответственно так формируется образ, причем вот эта вот картиночка упорно поддерживается, и обостряется процесс формирования, ну, в горячие периоды, вот типа выборов, приближающихся, на которых, кстати, учителя блестящие доказывают, что картиночка справедлива. Да?

А. Кузнецов
― Ну, да. Хорошо. Павел Михайлович, у Вас… Вы все-таки специфика… Вы больше с вузовской, как я понимаю, клиентурой работаете, но я так понимаю, что насколько… поскольку это две стадии, очень тесно связанный процесс, Вы, конечно, знаете, что творится в школе.

Павел Кудюкин
― Ну, понятно естественно. И здесь я соглашусь с Леонидом, что действительно, учителю как танковой башне нужно постоянно вращаться и смотреть, откуда может прийти опасность. В высшей школе, там немножко попроще. Всё-таки и родители уже в несколько меньшей степени как бы вмешиваются, вроде дети уже достаточно сами…

А. Кузнецов
― Хотя я много слышу от преподавателя, что раньше они вообще не появлялись. Что такое?

П. Кудюкин
― Нет.

А. Кузнецов
― Родители…

П. Кудюкин
― Сейчас это время от времени…

А. Кузнецов
― Сейчас они появляются.

П. Кудюкин
― Время от времени начинают появляться. Но все-таки для вузовского преподавателя главная угроза – это, скорее всего, все-таки свое вузовское начальство непосредственно. Ну, еще Рособрнадзор... Больше часть вот этих требований бюрократического характеру по бумагам для вузов исходит даже не от Минобрнауки, а от Рособрнадзора, который вообще-то не вправе принимать нормативно-правовые акты. Это контроль и надзор.

А. Кузнецов
― Ну, да.

П. Кудюкин
― Но они принимают свои внутренние инструкции, обязательные для исполнения проверяющими, а соответственно, значит, и проверяемыми тоже. Причём здесь вот эта специфика. Ну, иногда от студентов. Но это зависит от конкретного вуза, потому что где-то есть вузы, где существуют там разного рода прямые линии, красные кнопки и тому подобное…

А. Кузнецов
― Но это инициатива ректора, да?

П. Кудюкин
― Это инициатива ректора. И, в общем, сама по себе она не столь плоха, потому что, ну, преподаватели тоже разные бывают.

А. Кузнецов
― Конечно.

П. Кудюкин
― Вот. И вмешаться иногда в какие-то конфликты сверху, ну, необходимо, если действительно не просто, ах, раз пожаловался студент, значит, давайте бить преподавателя по голове, скорее именно как… Есть конфликт. Давайте разберемся, почему он возник. И кто-то… Кто там виноват? Если кто-то виноват…

А. Кузнецов
― Ну, вот на прошлой неделе пошел шум, какая-то совершенно странная история в МГУ вот с этим студентом-инвалидом незрячим, которому там по физике ставят «неуд» хронически при том, что все говорят, что он выше среднего студента и очень добросовестный. То есть, ну, действительно я не хочу сказать, что у меня есть какое-то готовое решение по этой ситуации, но есть случаи, когда, конечно, надо вмешиваться…

П. Кудюкин
― Нет, надо вмешиваться.

А. Кузнецов
― И пытаться выяснять, что там происходит.

П. Кудюкин
― На тот вопрос, кто именно обеспечивает? Ну, некоторые арбитраж. То есть не просто вставать автоматом на сторону либо преподавателя, либо студента, а разбираться в каждой конкретной ситуации. Причем мне тоже случалось в практике, что на меня жаловались. Была как-то ситуация, когда завалил выпускную работу как бы. После чего… Ну, правда, там действительно работа была отвратительная. После чего, значит, не состоявшийся выпускник пожаловался в ректорат, что ему задавали издевательские вопросы во время защиты. Значит, вопрос был такой: «Вот у Вас на первой странице написано «Капиталовложения и инвестиции». Не могли бы пояснить, что стоит за этими понятиями?».

А. Кузнецов
― Хорошо… Юлия Николаевна, как я понимаю, в Ваш Центр обращаются люди совершенно разных профессий. Да? То есть учителя – это тоже одна из Ваших аудиторий. Вот у Вас есть такая возможность соответственно с высоты некоторого птичьего на все это взглянуть. Насколько много таких обращений? Вот насколько действительно есть ощущение, что учителя не защищены, и они сами себя такими чувствуют?

Ю. Островская
― Да, совершенно верно, к нам обращаются работники совершенно разных профессий. Кроме того мы довольно плотно работаем с профсоюзами, которые тоже существуют в разных отраслях, и в том числе и с профсоюзом «Учитель», с профсоюзом «Университетская солидарность». Оно в целом… Вообще работники российские не очень хорошо защищены. То есть в плане какого-то законодательного регулирования, там Трудового кодекса, у нас всё более-менее хорошо. Проблемы начинаются на практике с правоприменением. Проблемы начинаются в тот момент, когда работники как раз пытаются защищать свои права. И вот здесь возникают как раз основные нарушения. Возникает дискриминация. Возникает давление со стороны работодателей, с которым как раз очень сложно справиться, и практически отсутствуют эффективные механизмы у нас внутри государства, которые бы работники могли самостоятельно использовать для своей защиты. А от учителей поступают обращения как раз, которые же были коллегами озвучены. И здесь есть своя специфика, которая состоит в том, что если мы посмотрим на бизнес, на промышленность, то там всё-таки мы имеем более-менее вот эту классическую трехстороннюю систему, когда у нас есть работодатель, и есть государство, которое вот отделено. Когда мы говорим о школе, высшей школе – у нас конкретный работодатель очень тесно всё-таки связан с государством.

А. Кузнецов
― С государством.

Ю. Островская
― Да. И получается, что в попытке отстоять свои права и профсоюз, и преподаватель и учитель, он как бы оказывается в диалоге с государством тоже вот в широком смысле. То есть действительно политика конкретных работодателей очень сильно зависит от той политики, которую Минобр принимает, и от всех, вот как Павел Михайлович сказал, инструкций, которые спускаются сверху. Поэтому вот тут – да, – такая специфическая ситуация. И 2-я специфика, которая существует, – это вот именно профсоюзная. То есть в одиночку работникам очень сложно, если мы говорим о системных проблемах, то практически, наверное, и невозможно их решать. А возможно объединяться в профсоюз. Возможно использовать коллективные способы защиты. И тут мы сталкиваемся ровно с тем же. Как только появляется независимый активный профсоюз, который начинает говорить о проблемах, он сталкивается со всем тем же спектром проблем, с которыми у нас сталкиваются в России все независимые организации. То есть сразу начинается давление. Сразу начинается анти-профсоюзная дискриминация в самых разнообразных формах и ухудшение условий труда, снижение зарплаты, вплоть до увольнения, вплоть до применения физического насилия. И вот наш Центр социально-трудовых прав совместно с общероссийским профсоюзным объедением Конфедерации труда России в марте выпустили доклад по итогам 3-летнего мониторинга нарушений профсоюзных прав, где описан просто самый широкий вот спектр проблем, с которыми сталкиваются профсоюзы, и вот эти разнообразные формы давления, от которых практически невозможно защититься…

А. Кузнецов
― Он в интернете размещен?

Ю. Островская
― Он в интернете размещен на сайте Конфедерации труда России, на сайте Центра социально-трудовых прав – trudprava.ru.

А. Кузнецов
― Там какие-то практические рекомендации содержатся вот обычному работнику, столкнувшемуся с проблемой, ну, хотя бы куда обратиться? Такого рода вещи.

Ю. Островская
― Там мы описываем опыт, имеющийся в защите своих прав в подобных ситуациях. Да, самый главный совет, который может быть, – это действительно самоорганизация снизу, это обращение в профсоюз, если действительно профсоюз есть активный и независимый. Но если его нет, можно пробовать самим его создавать. Но в то же время, конечно, нужно оговорится, что не нужно думать, что это будет просто, что это будет сразу эффективно и результативно, потому что как у нас подробно описано в этом докладе, это очень непростой процесс, который связан с большим количеством проблем и препятствий. Но вот, к сожалению, как показывает практика, ничего другого всё равно нам не остается.

А. Кузнецов
― Но вот так удачно получилось… Получилось, конечно, не само собой, что у нас сегодня в гостях два руководителя двух независимых таких независимых профсоюзов. Вот давайте и поговорим. Леонид Евгеньевич, скажите, пожалуйста, сколько лет уже профсоюзу «Учитель»?

Л. Перлов
― Профсоюз существует с 2007 года.

А. Кузнецов
― То есть одно десятилетие вы уже разменяли.

Л. Перлов
― Уже давно. Да. Это достаточно давно. Я вот хотел бы…

А. Кузнецов
― Пожалуйста.

Л. Перлов
― … Юлии добавить пару слов, что членство в профсоюзе, таком независимом профсоюзе помимо шанса на защиту – увы! – приносит еще и достаточно серьёзные личные неприятности людям. За последний год вот так уж сложилось, видимо, совершенно случайно, что по статье за аморальный поступок были уволены с работы только в Москве трое учителей. Все трое с большим опытом работы, больше 10 лет. Все трое с заслугами. И у всех троих, математик, географ и учитель физкультуры, единственное, что их объединяет – каждый из них входит в… состоит в профсоюзе «Учитель». Так что это, в общем, определенный риск, членство в профсоюзе, но он же и защита безусловно, потому что человек не остается один, человек знает, что он может обратиться и по крайней мере то, что вы не удастся его уволить или обидеть, или унизить в тихую, вот этого не произойдёт, что об этом будут знать. Ну, а поскольку так, то, как правило, начальство сдает назад. Недавний случай с учительницей, преподавателем Детской школы искусств из Йошкар-Олы, о котором, спасибо «Эху Москвы» очень быстро стало известно, Екатерина Соколова, закончился. Но будем надеяться закончится благополучно. Ее голодовка прекращена. И начальство распорядилось вернуть ее нагрузку, восстановить зарплату и снять незаконно вынесенные договоры…

А. Кузнецов
― Выговоры.

Л. Перлов
― Да. Выговоры. И все благодаря тому, что в течение суток об этом узнала вся страна, о том, что происходит. А уж о том, чтобы отобрать у нее детей, чем ее пугали, речи с этого момента не возникало вообще.

А. Кузнецов
― Ну, да, я так понимаю, что чиновница извинилась…

Л. Перлов
― Да, да.

А. Кузнецов
― … сослалась на то, что это она сгоряча и так далее.

Л. Перлов
― Она погорячилась и так далее. Вот. Да. Единственная защита.

А. Кузнецов
― Павел Михайлович, а Вам сколько, «Университетской солидарности» уже исполнилось?

П. Кудюкин
― Нам в апреле исполнится 5 лет. Но я сейчас немножко вернусь к тому, что упоминал Леонид, вот это увольнение за аморальный проступок. Дело в том, что у преподавателей всех уровней, педагогов всех уровней, начиная от воспитателей детского сада и кончая преподавателем в вузе, действительно есть ещё и дополнительные основания для увольнения, которых нет других работников. Действительно это совершение аморального проступка…

Л. Перлов
― Аморальный проступок.

П. Кудюкин
― … неоднократное нарушение устава образовательной организации, причём очень размытые основания. Потому, что что такое аморальный проступок?

А. Кузнецов
― Конечно…

П. Кудюкин
― … не определено законодателем. Но если б у нас была нормальная судебная система, можно было б положиться на беспристрастный суд, который разберётся и вынесет свои суждения, был аморальным проступок, или не был аморальным проступок, было нарушение устава или не было. У нас, к сожалению, суд, скорее, всё-таки действует в интересах работодателя гораздо чаще, чем… При чем тут интересная динамика. Ещё в 90-х годах довольно часто в случае там споров между работником и работодателем суды довольно часто занимали сторону работника…

А. Кузнецов
― Да, конечно.

П. Кудюкин
― Вот при увольнении по инициативе работодателя. Сейчас всё чаще сторону работодателя.

А. Кузнецов
― Причем я рискну предположить, что это не потому, что там есть какое-то указание негласное Верховного суда, а об этом просто кричит буквально адвокатское сообщество, что судьи сами всё чаще и чаще…

Л. Перлов
― Да.

А. Кузнецов
― … чувствуют себя частью государства и такими проводниками государственной политики в…

Л. Перлов
― Они чувствуют общественный настрой. И соответственно этому настрою они и действуют.

А. Кузнецов
― Ну, все-таки есть возможность у независимого профсоюза сегодня работать?

П. Кудюкин
― Ну, с большими трудностями. Многое зависит, конечно, от того, насколько активны сами члены профсоюза, насколько им удается привлечь…

А. Кузнецов
― Новых людей.

П. Кудюкин
― … не большинство своих коллег, но хотя бы достаточно…

Л. Перлов
― Хотя бы кого-то.

П. Кудюкин
― … заметную группу. То есть на самом деле даже 2-3 десятка человек – это уже мощная сила.

А. Кузнецов
― Ну, вот сейчас мы прервемся на новости и короткую рекламу. А после этого перейдем, наверное, к конкретным типовым ситуациям, чтобы хоть как-то нашим слушателям помочь разобраться в них.

**********

А. Кузнецов
: Продолжается передача «Родительское собрание». Напоминаю, что в гостях у меня Павел Кудюкин, Леонид Перлов и Юлия Островская. И вот у нас есть совершенно свежайший, еще дымится, пример для того, чтобы начать рассмотрение конкретных ситуаций. Вчера в очередной раз в Москве, уже не первый раз в этом году, проводился пробный ЕГЭ по иностранным языкам, по обществознанию. И буквально вот, в моей ленте очень много, несколько сот учителей, взорвалось лента вчера как-то вот особенно. Раньше бубнили, а вчера вот именно взорвалась. И вот только что пришло нам сообщение на нашу ленту: «Вчера 13 часов работал на репетиции ЕГЭ. Про рабочий день в субботу узнал только четверг вечером. Когда и сколько заплатят за это рабочий день неизвестно», — подписано Алексей из Люберец. Насколько я понимаю, вообще с самого начала, вот остатками своего юридического образования, ведь при организации ЕГЭ другой работодатель – работодатель департамент. То есть начинается всё должно с подписания трудового соглашения с людьми, которые привлекаются для… Прокомментируйте, пожалуйста…

Л. Перлов
― Подписание специального договора…

Л. Перлов
― … что предусмотрено постановлением правительства Москвы, надлежащим, о порядке привлечения учителей к работе на ЕГЭ, ОГЭ. Должен быть подписан договор на временную работу, на определённую, с конкретным учителем. Вот ты будешь работать на ЕГЭ, если хочешь…

А. Кузнецов
― Конечно.

Л. Перлов
― … и ты подпишешь договор. Более того там расписано, какая оплата за то или иное качество работы: там в аудитории, вне аудитории и так далее. Ну, я не знаю, честно говоря, коллег, которые этот договор… которым этот договор предлагалось подписать.

А. Кузнецов
― Нет, ну, наверное, его потом задним числом… Ведь иначе бухгалтерия не сможет деньги перевести.

Л. Перлов
― Не думаю. Значит, пока это выглядит так: школе вроде бы, не могу гарантировать, перечисляет департамент деньги на эту оплату. Сколько и как, не знаю. Из школы потом в виде премии или там еще как-то эти деньги, если совесть есть, выплатят, а то и не выплатят.

А. Кузнецов
― То есть получается юридически… Я совсем запутался. Получается, что вроде бы департамент заключает договор со школой, – да? – переводит ей деньги на… за эту работу, а она потом со своими работниками расплачивается. Так что ли?

Л. Перлов
― Ну, по факту, видимо, так.

А. Кузнецов
― Юлия Николаевна, пожалуйста.

Ю. Островская
― Да, видимо, так на практике и происходит, потом что к нам тоже… Вот у нас работает бесплатная консультация на сайте всё время, и к нам вот обращения, аналогичные тому, как вы прочитали, поступают периодически, но, видимо, так…

Л. Перлов
― В основном, когда не платят.

Ю. Островская
― Да, в основном, когда… ну, вот есть какие-то проблемы, или людям не понятно, это, конечно, это такой серьезный сигнал, что здесь есть проблемы. И вообще, ну, нужен нормальный конструктивный диалог. Нужно наконец уже определить эти правила, и чтобы они работали, чтобы они были понятны людям. Чтобы это действительно не носило принудительный характер, потому что принудительный труд у нас вообще-то запрещен.

А. Кузнецов
― Да.

А. Кузнецов
― И мы, кажется, участники международной конвенции по этому поводу. Да?

Ю. Островская
― Да, Международная организация труда – это вообще один из таких базовых принципов, по которым Россия…

Л. Перлов
― … в кодексе написано…

А. Кузнецов
― Да.

Ю. Островская
― … отчитывается периодически еще в Международную организацию труда. Каждые два года мы отчитываемся, что у нас всё хорошо на…

А. Кузнецов
― И наши чиновники бедные в Женеву ездят в МОТ выступать с докладами. Да?

Ю. Островская
― Да. Да. Именно. Вот. И то есть уже уходить вот от такого какого-то мобилизационного характера, что мы должны бросить все силы на организацию этого процесса.

Л. Перлов
― Вот я могу, простите, Юлия, собственно на собственный пример сослаться. Я много лет занимался составлением ЕГЭ, работал в этой организации. Пару лет назад перестал там в силу ряда причин, и меня стало можно привлекать к участию в ЕГЭ. И мне было объявлено, что я буду в этом участвовать, я с восторгом согласился и предложил, значит, показать мне договор, согласно которому я буду это делать. С этого момента никаких упоминаний о моем участии в ЕГЭ не было. Более того я таинственным образом исчез из всех списков, которые по этому поводу школа подает.

А. Кузнецов
― Мы с вами не сговаривались, но я в свое время не согласился, но тоже попросил показать, и тоже исчез. И тоже вот с тех пор…

П. Кудюкин
― … интересно получается…

А. Кузнецов
― … видите, в свободное время сижу вот в студии «Эха Москвы», а не проверяю бесконечные всякие там ЕГЭ. Хорошо. Другая ситуация. Вот другой конкретный пример. Значит, тоже очень горячая штука. Это связано с тем, о чём Леонид Евгеньевич в самом начале говорил, что смотрят на мужчин как… преподавателей как на потенциальных педофилов. И вот наш постоянный слушатель, преподаватель, как я понимаю, иностранного языка из Петербурга пишет: «Как, например, формируя ученикам навыки произношения, я могу не касаться их ребер и живота, если мне нужно поставить им правильная фонационное дыхание, а это строго контактное действие?» Я очень хорошо помню, я в свое время преподавал английский язык, и методика была такая: ты зажимаешь второклассника коленями, – да? – ты ему показываешь звук. Он тебе… он за тобой его повторяет. Вот с этим как быть? С тем, что действительно некоторые приемы обучения классические совершенно требуют физического контакта? А уж про учителей физкультуры я просто не говорю.

Л. Перлов
― А как учителю физкультуры страховать ребенка, который работает на снаряде?

А. Кузнецов
― Причём я так понимаю, что именно учителя физкультуры чаще всего и попадают под эти обвинения.

Л. Перлов
― Совершенно верно. Он за это и…

П. Кудюкин
― … если он вдруг не будет страховать…

А. Кузнецов
в― Конечно. Он попадает под другое…

Л. Перлов
― Его посадят за то, что он допустил травму. Нет вариантов здесь.

А. Кузнецов
― Юлия Николаевна, что-нибудь посоветуете, да?

Ю. Островская
― Да, вот то, что… то, что уже говорилось и по поводу аморального поступка, то есть наше законодательство, оно часто грешат тем, что это очень широкие и очень неопределенные формулировки, которые вообще-то можно очень по-разному использовать в разных случаях, и которые действительно могут вот становиться возможностью для оказания давления, ну, на каких-то активных работников или на членов профсоюза. То есть их возможно использовать в качестве таких карательных каких-то вещей. И вторая проблема – это, конечно, проблема правоприменения, проблема наших судов, потому что фактически суд у нас остается единственной инстанцией, потому что Инспекция труда не рассматривает ситуации, где существует спор. Поэтому у нас остается только суд фактически. Суды довольно формально подходит к рассмотрению таких дел. Они, не проводя критического анализа, но это тоже связано с проблемами того, что у нас часто не прописано бремя доказывания, кто, что доказывает. Работнику гораздо сложнее, конечно, доказать…

А. Кузнецов
― Вы имеете в виду в трудовом законодательстве, да? Потому, что в уголовном вроде бы более или менее это все прописано.

Ю. Островская
― Да, да. В трудовом. Вот в порядке вот защиты от давления, от дискриминации. Да, работнику, конечно, сложнее доказать что-либо чем работодателю, потому что все документы и как бы все доказательства на руках у работодателя оказываются. То есть здесь тоже нужно пересматривать как-то регулирование, чтоб вообще появлялись какие-то эффективные механизмы защиты. И как правильно Павел Михайлович вот уже сказал, то есть иногда может складываться иллюзия, если мы посмотрим судебную статистику, что у нас довольно много решений в пользу работников по трудовым спорам. Но на самом деле, если смотреть пристальнее, то эти положительные решения, они по бесспорным каким-то ситуациям. Например, не выплачивают зарплату. Это для всех очевидно, зарплата не выплачена. Да, решений много в пользу работников. Если мы рассматриваем спорные ситуации, где действительно существует спор, где нужно оценивать доказательства, нужно проверять какие-то факты, там ситуация совершенно обратная.

А. Кузнецов
― То есть если разбить статистику по категории дел, то сразу будут видны перекосы и перевес?

Ю. Островская
― Да. Да. Сразу видно вот, где у нас существуют собственно проблемы.

А. Кузнецов
― Пожалуйста.

Л. Перлов
― Вот я не случайно начал разговор с упоминания об обществе. У меня такое впечатление, что сегодняшнему обществу и уж во всяком случае тем, кто делает погоду в области образования, чем менее защищен учитель, тем удобнее, тем он…

А. Кузнецов
― Готовый козел отпущения.

Л. Перлов
― …он управляемей. И если степень защищенности его юридической и физической защищенности, экономической защищенности минимально, значит, он максимально управляем. Здесь обратно пропорциональная зависимость.

А. Кузнецов
― Павел Михайлович, у меня к Вам вопрос как к человеку, который не просто один из профсоюзных лидеров и не просто социал-демократ по своим убеждениям, но и профессиональный исследователь такого феномена как социал-демократия. А вот что зарубежный опыт? Что, так сказать, опыт зарубежных товарищей говорит? Они ведь тоже когда-то сталкивались, несколько десятилетий назад, с подобными проблемами во многих странах.

П. Кудюкин
― Да. Нет, как бы тут не так давно в сетях был замечательный совершенно пример трудового контракта с учительницей в США в начале 20-х годов прошлого века. То есть запрещалось абсолютно все вплоть до посещения мороженых в центре города.

Л. Перлов
― Это Бел Кауфман…

А. Кузнецов
― Потому, что это не очень прилично – да? – женщине посещать такие места.

П. Кудюкин
― Решались эти проблемы, конечно, в значительной мере в ходе самоорганизации преподавателей, школьных в первую очередь, вузовские тут отставали, потому что, ну, в вузах достаточно…

А. Кузнецов
― Но они изначально были в лучшем положении на западе, насколько я понимаю.

П. Кудюкин
― Да.

А. Кузнецов
― В несравненно лучшем.

П. Кудюкин
― Да, да. Все-таки там университетские преподаватели – это некая элитная группа…

А. Кузнецов
― Элита всегда была. Да. Конечно.

П. Кудюкин
― Вот. Это начало размываться где-то с конца 50-х годов, когда стала достаточно массовой профессией…

Л. Перлов
― Школьные учителя все-таки были менее. Да?

П. Кудюкин
― Школьные учителя были, поскольку массовая все-таки профессия, массовая группа профессиональная, там этой привилегированности было гораздо… То есть опять она была дифференцированной. И если говорить там про Россию начала прошлого века, ну, была гигантская разница между преподавателем гимназии и земской школой.

А. Кузнецов
― Конечно.

А. Кузнецов
― Да, да. Один был чиновником и имел там определенные привилегии. Да? а другой соответственно…

П. Кудюкин
― Да мог дорасти до довольно высокого чина, кстати.

А. Кузнецов
― Ну, директор гимназии – штатский генерал, 4 класс все-таки.

П. Кудюкин
― Совершенно верно.

Л. Перлов
― Конечно.

П. Кудюкин
― Вот. В основном самоорганизация, борьба за свои права и внесение постепенное вслед за практикой изменений в трудовое законодательство, защищающих преподавателей как наемных работников.

А. Кузнецов
― То есть опять же профсоюз. Никуда мы от профсоюза не денемся…

П. Кудюкин
― Вот самоорганизация в разных формах, в том числе и прежде всего в профсоюзе. Да.

Л. Перлов
― Кстати, профсоюз учительский в Америке – это очень мощный…

П. Кудюкин
― Да. Ну, недавно там забастовка была в Западной Вирджинии.

А. Кузнецов
― А во Франции как по щелчку профсоюз выводит преподавателей на улицы?

П. Кудюкин
― Кстати, очень интересно…

А. Кузнецов
― Да? Моментально.

П. Кудюкин
― … ведь уровень профсоюзного охвата сейчас очень маленький, порядка 8% рабочих по найму. Но при этом они мобилизуют всех работников и пользуются поддержкой большинства общества.

А. Кузнецов
― А я помню, как несколько лет назад в начале учебного года во Франции не договорились профсоюза с правительством о чем-то, по-моему, о дополнительных стимулирующих выплатах, и тогда еще и ученики вышли вместе с преподавателями на улицу.

Л. Перлов
― Да еще и родители.

А. Кузнецов
― Хорошо. Вот еще нет ячейки профсоюза независимого в вузе или в школе, а беда у человека конкретного…

Л. Перлов
― Он может обратиться в профсоюз. Специально для этого у нас создана Московская территориальная первичная организация. Те, у кого нет своей первички в школе, могут вступать. Это бывает довольно часто.

П. Кудюкин
― У нас аналогично. У нас по уставу могут быть первичные организации в вузе, и могут быть межвузовские территориальные первичные организации для тех вузов, где первичек еще нет.

А. Кузнецов
― То есть надо преподавателям вузов в своих регионах просто посмотреть, есть ли такие организации…

Л. Перлов
― Это… это филиал. Это местная организация…

П. Кудюкин
― По сути дела – да. Это наше подразделение, но очень автономное. Действительно у нас супердемократические уставы. Даже иногда, может быть, с перебором в эту сторону.

А. Кузнецов
― Что вы можете? Давайте скатерть-самобранку в кратком варианте, так сказать, разложим.

Л. Перлов
― Что мы можем сделать?

А. Кузнецов
― Да.

Л. Перлов
― Ну, вот последний случай в Йошкар-Оле. Что мы могли? В течение суток мы сумели организовать информационное обеспечение.

А. Кузнецов
― Да.

Л. Перлов
― Люди узнали. Мы обеспечили через сутки буквально юридическую консультацию. Юрист, который Юрий Варламов, который у вас был, кстати говоря, тут, связался и объяснил, что делать человеку в той или иной ситуации.

А. Кузнецов
― То есть консультация из Москвы была по телефону?

Л. Перлов
― Да, напрямую. Мы смогли… мы небогатый профсоюз. Мы живем на взносы, которых немного. Но мы смогли немножко помочь человеку деньгами, чтоб какое-то время она могла перебиться. Вот это вот, пожалуй, что реально…

А. Кузнецов
― Если бы ситуация не разрешилась так благополучно, как она на сегодняшний день…

Л. Перлов
― Мы продолжали бы юридическое сопровождение. Весьма вероятно, туда поехал бы человек, чтобы помочь, хотя там есть территориальная организация, Светлана Белоус. Вцепились бы зубами и продолжали бы действовать. То есть мы не оставим человек одного.

А. Кузнецов
― Что можете Вы?

П. Кудюкин
― … правовая и методическая поддержка, как вести, там подготовить правильно юридические документы, если необходимо, связи со средствами массовой информации и поднимания суммы максимально…

Л. Перлов
― Письма.

П. Кудюкин
― Да.

Л. Перлов
― Обращения.

П. Кудюкин
― Обращение в органы власти. То есть…

Л. Перлов
― Что еще важно? Профсоюз «Учитель», профсоюз «Университетская солидарность» — маленькие и кусачие организации. Но они являются обе членами Конфедерации труда России, не такой уж маленькой и существенно…

А. Кузнецов
― И тоже кусачей все-таки.

Л. Перлов
― И тоже кусачей к тому же. И при необходимости наши братские, так сказать, организации – это авиадиспетчеры, моряки, да, народ серьезный. И у них тоже дети в разном возрасте. И они помогают.

Ю. Островская
― Да. Я хотя и представляю юридический центр, но я тоже хочу сказать, что, конечно, вот такие юридические какие-то правовые действия они важны, они могут быть эффективны для разрешения конкретной ситуации, но как показывает вот опыт последних лет, солидарные действия и привлечение внимания работает часто даже более эффективно, чем непосредственно юридические какие-то механизмы, которые у нас есть.

А. Кузнецов
― То есть власть и в лице работодателей, и в лице работодателей, то есть начальства… не любит, когда скандал выходит…

Л. Перлов
― Очень не любит.

А. Кузнецов
― … на поверхность, тем более если в скандале, в общем, уши торчат такие однозначные…

Л. Перлов
― Тем более если рыло в пуху…

А. Кузнецов
― Да, да.

Л. Перлов
― … если закон нарушен, и что человека прессуют незаконно, сильно не любят огласки.

А. Кузнецов
― То есть это все-таки пока еще такая вот…

Ю. Островская
― Да, да. Любая публичность, она все-таки является очень чувствительной.

А. Кузнецов
― А Ваш Центр социально-трудовых прав работает с индивидуальными случаями? К вам можно обратиться, если почему-то, скажем…

Ю. Островская
― К нам можно обратиться. У нас постоянно работает на сайте trudprava.ru, наш сайт «Всё о трудовых правах», он называется, работает интернет-консультация, где мы всех консультируем бесплатно. Из любого региона к нам можно обратиться. А также мы оказываем юридическое сопровождение в судах или в государственных органах, но, конечно, мы не можем такую помощь просто физически оказывать всем, но по каким-то наиболее таким важным, сложным, значимым делам мы…

А. Кузнецов
― То есть по крайней мере обратился к Вам можно. Хорошо. Значит, как вам видится перспектива? Вот я понимаю, что загадывать будущее – дело безнадежное, но все-таки какие-то тенденции вы наблюдаете последние годы. К чему готовиться учительскому… учительскому, преподавательскому сообществу?

П. Кудюкин
― Ну, смотрите, вот в вузах вообще-то положение преподавателя даже хуже, чем положение учителя, потому что в вузах подавляющее большинство преподавателей работают по срочному трудовому договору, причем их сроки становятся все короче и короче сейчас…

А. Кузнецов
― То есть их даже не надо увольнять?

П. Кудюкин
― Да. Сейчас примерно 40% вузовских преподавателей в России работает по годичным и более кратким договорам. И ещё значительно…

А. Кузнецов
― Это что, на семестр, получается?

Л. Перлов
― Почему бы нет?

П. Кудюкин
― Но на 2 семестра, значит…

А. Кузнецов
― Ну, то есть 9 месяцев. 9-10 месяцев.

П. Кудюкин
― 10 месяцев. Да. А иногда и на семестр бывает. А плюс еще есть преподаватели, которых вообще берут по гражданско-правовым договорам, что вообще…

А. Кузнецов
― Это договоры подряда, что ли?

Л. Перлов
― Примерно так.

П. Кудюкин
― Примерно так.

А. Кузнецов
― То есть договор выполнения работ.

Л. Перлов
― На конкретного…

П. Кудюкин
― Что вообще-то грубо противоречит Трудовому кодексу.

А. Кузнецов
― Несомненно.

П. Кудюкин
― Потому, что преподавание – это четкая трудовая функция по своей природе. Преподаватель работает на территории работодателя, по расписанию, заданному работодателем, по нормам, заданным работодателем. То есть тут не гражданско-правове отношение совершенно. Значит, естественно когда ты работаешь на срочном договоре, ты гораздо сильней уязвим, если у тебя договор бессрочный. Тебя могут действительно дотерпеть до конца учебного года, а потом просто не продлевать трудовой договор, не объявить конкурс – тоже всё более массовое явление. Вот почему у нас с 2012-го вот по нынешний день сокращено количество ставок в вузах примерно на 30%, преподавательских ставок, но при этом никаких массовых сокращений не было? Которые по закону должны были бы быть. А вот потому, что так просто окончился трудовой договор, конкурс не объявили, ставку ликвидировали.

А. Кузнецов
― То есть люди фактически вылетели, а статистика выглядит по-прежнему благополучно?

П. Кудюкин
― Да, да. Никаких массовых сокращений нет. Статистика-то выглядит она по численности достаточно объективно, получается.

А. Кузнецов
― Ну, да. Я хотел задать такой болезненный для нашей общей профессии вопрос. Вот буквально месяц с небольшим назад было громкое, резонансное дело, когда врача, значит…

Л. Перлов
― Гематолога.

А. Кузнецов
― …гематолога – да, – обвинили в том, что она, так сказать, в результате ее неправильных якобы действий погиб больной и так далее. И ментально, ну, по крайней мере, опять же я сужу по «Фейсбуку», врачебное профессиональное сообщество, московское по крайней мере, просто у меня в основном московские врачи в друзьях, я не могу оценить масштабы реакции в стране, моментально поднялось. Я не помню…

Л. Перлов
― Почему не поднимается учительство?

А. Кузнецов
― Вот я прав, оно действительно не поднимается?

Л. Перлов
― Прав. Да. Оно действительно не поднимается.

А. Кузнецов
― Почему?

Л. Перлов
― Неоднократно с Павлом приходилось проводить митинги и пикеты по острым достаточно вопросам. На мой взгляд, причин две. Всё-таки социальный статус профессии врача сегодня в обществе пока еще выше, чем профессии учителя. Думаю, что это инерционная вещь, и что он падает и будет падать. Учитель в обществе не воспринимается как особый ценный член этого общества. И второе - под врачебной ошибкой ходим мы все. В любую секунду. И результат проявления врачебной ошибки – это минуты, сутки.

А. Кузнецов
― Ну, да. Учительство – это с отложенным результатом…

Л. Перлов
― Да, совершенно правильно. У нас временной… временной лаг проявления действий, любых действий, и поэтому не так болезненно воспринимается. Давно уже забыли, почему, когда начало проявляться. Вот поэтому общественность так реагирует. Ну, и наконец опять-таки сегодня учитель – работник сферы услуг. И до тех пор пока в законе это написано, ситуация будет ухудшаться, поскольку население входят во вкус, родители всё больше и больше осознают, что они заказчики услуг.

А. Кузнецов
― Закон о защите прав потребителей.

Л. Перлов
― Закон о защите прав потребителя подключается. Заказчик всегда прав. Вплоть до того, что не так давно в Самаре прокурор принял решение о том, что если учитель до истечения суток календарных не выставил в электронный журнал оценки, он совершил правонарушение. Это ненадлежащее оказание услуг. Вот положено ему, вот будь любезен. Что дальше? Ну, не знаю. Если учитель при входе в школу и при виде 1-го ученика, не снял шляпу, ну, значит, он совершил правонарушение, не надлежащее…

А. Кузнецов
― Или по крайней мере аморальный поступок.

Л. Перлов
― Или по крайней мере аморальный поступок. Да. или не раскланялся перед родителями, когда родитель в класс вошел. Вот. Это возможно.

П. Кудюкин
― Или про ее психическое насилие в ходе воспитательной работы.

Л. Перлов
― Погрозил пальцем.

А. Кузнецов
― Да, да. Ну, а это вообще погрозил пальцем – это вообще угроза.

Л. Перлов
― Да.

А. Кузнецов
― Это тоже…

Л. Перлов
― А улыбнулся ребёнку – педофил.

А. Кузнецов
― Одно… Ну, это на всех…

Л. Перлов
― … одного…

А. Кузнецов
― Суд-то у нас… По крайней мере разногласий не возникнет. Юлия Николаевна, Вы не так давно закончили юридический вуз. Вот скажите, пожалуйста, среди молодых юристов вообще есть тенденция, что всё больше их идёт в эту область? Трудовым правом интересуются? Или хотят вот адвокату такую, где сразу можно заработать или там, я не знаю, корпоративных юристов?

Ю. Островская
― Наибольший интерес, наверное, у студентов всё-таки к корпоративному праву и к тем именно сферам, где есть надежда получать высокие вознаграждения за свою работу, что, в общем, в трудовом праве в меньшей, наверное, степени предполагается. Вот. Но мне кажется, вот интересно ещё то, что всё-таки студенты, даже которые занимаются трудовым правом, специализируются, они довольно мало наслышаны о деятельности профсоюзов.

А. Кузнецов
― Они, видимо, собираются защищать работодателя, а не работника, я подозреваю.

Ю. Островская
― Видимо, как платежеспособную сторону.

Л. Перлов
― Работодатель больше платит.

Ю. Островская
― Да.

А. Кузнецов
― Безусловно. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Я надеюсь, что она была полезна хотя бы теми ссылками, которые сегодня прозвучали. Спасибо. Всего всем доброго!

Л. Перлов
― До свидания!

Ю. Островская
― До свидания!

Источник: «Эхо Москвы»

Твитнуть Поделиться на Facebook Поделиться ВКонтакте